Ютта Брунни - профессор Университета Торонто (Канада). Ее преподавательские и иссле­довательские интересы связаны с международным публичным правом в целом и международным экологическим правом в частности. В последнее время она уделяет существенное внимание во­просам взаимодействия международного права и теории международных отношений, соблюдению норм международного права, вопросам применения силы, международным экологическим соглашениям, вопросам изменения климата и международным режимам экологической ответственности. Профессор Ю. Брунни - автор многочисленных научных работ, но пре­жде всего надо отметить, что она является соредактором и соавтором «Оксфордского учебника по международному экологическому праву» ("Oxford Handbook of International Environmental Law", Oxford University Press, 2007), а также соавтором монографии «Между­народное право изменения климата» ("International Climate Change Law", Oxford University Press, 2017). Профессор Ю. Брунни состоит в членстве ряда профессиональных сообществ: Комитета по правовым принципам, связанным с изменением климата, Ассоциации международного права; Комиссии по стихийным бедствиям и международному праву Института международного права; Комиссии по экологическому праву Всемирного союза охраны природы (МСОП); в 2013 г. была избрана членом Королевского общества Кана­ды. Существенное внимание проф. Ю. Брунни уделяет работе в различных юридических журналах; например, в течение десяти лет (2006-2016 гг.) работала в совете редакторов Американского журнала международного права. В 2019 г. читала курс в Гаагской академии международного права. В апреле 2019 г. проф. Ю. Брунни выступила с докладом в рамках Международного конгресса «Блищенковские чтения» в Российском университете дружбы народов (г. Москва) и прочитала курс лекций «Процедура и основные обязательства в международном экологическом праве».

-      Это интересный вопрос, Александр. Я бы сказала, что главное отличие состоит в том, что доктринальный подход к международному праву гораздо более распространен сре­ди европейских, чем среди канадских и североамериканских ученых. Доктрине международного права и правовой док­трине в целом характерна большая междисциплинарность и большая глубина в этом смысле именно у нас - в Северной Америке. Обратная сторона такого подхода заключается в том, что европейцы, как правило, более склонны относиться к международному праву как к «чистому» праву и стремить­ся к разработке договорных режимов и доступа к правосу­дию. Я бы сказала, что в целом это относится и к междуна­родному экологическому праву. Возможно по этой причине и неудивительно, что некоторые из наиболее критических за­мечаний по отношению к международному экологическому праву исходили от европейских ученых, выражающих обе­спокоенность по поводу так называемой «процедуризации» в этой области международного сотрудничества, иными сло­вами - роста обязательств субъектов по совершению опреде­ленных процедурных действий.

-     Когда у Вас возникла идея заниматься междуна­родным экологическим правом и почему?

-      Как вы упомянули выше, я выросла и изучала юриспру­денцию в Германии. Поступила на юридический факультет в 1980-х годах, когда сокращение лесного покрова, вызванное «кислотными дождями» и трансграничным загрязнением воз­духа на большие расстояния, широко обсуждалось в Германии. Учитывая, что многие страны пострадали от загрязняющих веществ, источник которых находился за границей (и, следо­вательно, вне их контроля), я заинтересовалась той ролью, ко­торую международное право может сыграть в решении про­блемы такого трансграничного характера. Международное экологическое право было относительно новой областью в то время, что также очень вдохновило меня на исследования. Мне удалось наблюдать за появлением и развитием новых норм и подходов в этой области международного права.

-      Ваша диссертация была посвящена защите озоно­вого слоя, по итогам защиты была подготовлена моно­графия «Кислотные дожди и истощение озонового слоя» ("Acid Rain and Ozone Layer Depletion", 1988). Сегодня меж­дународно-правовой режим, созданный Венской кон­венцией и Монреальским протоколом (с поправками), считается одним из наиболее эффективных в междуна­родном праве. Вы согласны с этим тезисом? Что можно ответить тем ученым, которые считают, что этот режим скорее был создан для экономического давления и про­движения западных технологий в другие страны, а озо­новая дыра как образуется, так и исчезает по собствен­ной природе?

-      Да, моя диссертация выросла из проблемы, о кото­рой мы говорили в предыдущем вопросе - трансграничное загрязнение. В диссертации я старалась показать две сторо­ны проблемы: одна из них была связана с загрязнением на большие расстояния, возникающим в одних странах и вли­яющим на другие, а вторая - с загрязнениями повсюду на Земле, негативно влияющими на общий ресурс, находящий­ся за пределами юрисдикции государств - озоновый слой. Я считаю верным тезисом, что Монреальский протокол стал очень успешным природоохранным соглашением. Он дей­ствительно стал глобальным договором, он нашел способ поддержать менее обеспеченные ресурсами страны для пере­хода к «озонобезопасным» веществам и технологиям, он был не сложен при имплементации. Более того, именно в рамках Монреальского протокола была апробирована модель соз­дания специального договорного органа, контролирующего его соблюдение. Я должна сказать, что никогда не слышала критику режима, о который вы говорите. Насколько мне из­вестно, наука об истощении озонового слоя и озоновых ды­рах довольно однозначна - проблема возникает в результате выброса определенных веществ, которые затем остаются в ат­мосфере в течение длительного времени, поглощая защища­ющий от ультрафиолетовых излучений экран Земли. Из-за длительного времени пребывания химических веществ в ат­мосфере решающее значение имело быстрое прекращение использования озоноразрушающих технологий. Что касает­ся интересов западной промышленности, то вполне возмож­но, что-то в этом есть, хотя я не думаю, что их продвижение было целью соглашения. В конце концов, крупные западные производители озоноразрушающих химических веществ из­начально были категорически против принятия Венского со­глашения.

- Многие Ваши научные работы посвящены пробле­ме изменения климата. В частности, весьма известная монография «Международное право изменения клима­та» ("International Climate Change Law", Oxford University Press, 2017), соавтором которой Вы являетесь. У Вас есть учебный курс, посвященный изменению климата, в рам­ках которого Вы в том числе обсуждаете вклад Канады в

Монография «Международное право изменения климата»

дело борьбы с изменением климата. Не могли бы Вы кра­тко рассказать о канадском подходе к этой проблеме?

-      Канадский подход в некоторых отношениях представ­ляет собой «микрокосм вызовов», которые также возникают на международном уровне, когда речь идет о согласовании срочных вопросов - что следует делать с этим, кто должен предпринимать действия и кто должен нести какую часть бремени и быть ответственным за переход к низкоуглерод­ной экономике. Последнее является проблемой для Канады большей, чем для многих других стран, учитывая значимость добычи нефти для канадской экономики. В Канаде большин­ство людей считают, что изменение климата является чрез­вычайной и неотложной угрозой. Но в стране идут дебаты о том, что раз на Канаду приходится менее 2% глобальных выбросов парниковых газов, то нужно понять, что и в ка­ком объеме мы должны делать. Лично я считаю, что Канада должна предпринять решительные и серьезные шаги. Я по­трясена тем, что в преддверии осенних федеральных выборов некоторые политики сделали главной опорой для своих из­бирательных кампаний отказ от действий в сфере борьбы с климатическими угрозами (таких, как установление цен на углерод). Изменение климата требует от всех нас брать на себя ответственность, а не играть в политику.

-      Какой вклад, на Ваш взгляд, могут внести негосу­дарственные субъекты (ТНК, коренные народы, отдель­ные города и т.д.) в борьбу с изменением климата?

-      Это очень важный вопрос. Поскольку борьба с изме­нением климата связана с изменением всей нашей повсед­невной жизни, то крайне важно, чтобы мы все брали на себя ответственность на каждом возможном уровне. ТНК могут многое сделать, начиная с сокращения своего «углеродного следа», т.е. последствий своей промышленной деятельно­сти. То же самое касается городов и каждого из нас. На мой взгляд, каждый гражданин должен сообщить своему прави­тельству, что климатические действия являются для них при­оритетными. Возвращаясь к грядущим выборам в Канаде, надо подчеркнуть, что изменение климата не является про­блемой кого-то другого или чьей-либо другой ошибкой. Та­ким образом, канадцы и граждане всего мира должны голо­совать за политиков, которые готовы противостоять вызову, а не делать вид, что это не срочно или что мы можем бороться с ним без каких-либо жертв. Что касается НПО, то я бы сказа­ла, что они могут сыграть важную роль, информируя людей и активно участвуя в судебных процессах, связанных с изме­нением климата.

-      Разрешите задать дискуссионный вопрос: насколь­ко принцип «загрязнитель платит» применим к пробле­ме изменения климата? Сегодня ряд ученых и практи­ков считают, что проблематика изменения климата не связана с загрязнением окружающей среды, а является исключительно экономическим вопросом, связанным с декарбонизацией экономики.

-      Одна из проблем, связанных с изменением климата, о чем мы говорили ранее, заключается в том, что это край­не многоаспектное явление. Важно подчеркнуть, что это не только экологическая проблема, но также и экономическая, социальная, технологическая проблемы, проблема безопас­ности и проблема обеспечения глобальной справедливости (и это далеко не весь «букет проблем», вытекающих из из­менения климата). Таким образом, безусловно, экономиче­ские соображения и инструменты важны для решения про­блемы изменения климата. И хотя одного только взгляда с точки зрения экономики на проблему изменения климата недостаточно для её решения, но она является незаменимой. Действительно, без декарбонизации наших экономик мы не сможем изменить ситуацию. Конечно, декарбонизация экономики хотя и связана с уменьшением экономических рисков (например, от инвестиций в «неактивные активы»), она также является еще одним способом сказать, что наша экономика должна прекратить работать и инвестировать в топливо на основе углерода (загрязняющие вещества!).

-      Как Вы думаете, сможет ли человечество преодо­леть проблему изменения климата в принципе? Что ре­ально для этого может сделать международное право?

-      Обескураживает мысль о том, как долго мы знаем о том, что вызывает изменение климата (то есть о том, что оно вызвано деятельностью человека), как долго нам приходи­лось вмешиваться в эту проблему и насколько легче было бы это сделать, если бы мы начали это делать раньше. Огляды­ваясь назад, можно сказать, что даже незначительное сокра­щение выбросов, предусмотренное Киотским протоколом - в совокупности чуть менее 6% от выбросов 1990 года к 2012 году - внесло бы значительный вклад. Вместо этого выбросы большинства стран увеличились по сравнению с их выбро­сами 1990 года, и многие страны перенесли базовый год, по которому следует сократить выбросы с 1990 года на более поздний год (с более высокими выбросами, так что сокраще­ния будут намного менее существенными). Парижское согла­шение, на мой взгляд, стало настоящим триумфом и маяком надежды, что мы сможем двигаться в правильном направле­нии. Таким образом, обидно видеть, что сегодня многие стра­ны отказываются выполнять свои обязанности. Тем не менее, я сохраняю оптимизм, что мы преодолеем текущие присту­пы близорукости и эгоизма. Конечно, международное право не может этого сделать в одиночку. Но оно может создать основу, на которой страны смогут сотрудничать, оно может поставить цели для этого сотрудничества, и оно может обе­спечить международное сообщество механизмами, которые сделают нашу работу прозрачной, даже если каждой стра­не самой необходимо определить точный спектр действий в сфере борьбы с изменением климата. Говоря кратко, в Па­рижском соглашении есть все правильные составляющие. Он обеспечивает правильную «правовую архитектуру» для глобальных действий в области климата.

-     Существует подход, согласно которому защита окружающей среды является очень дорогим меропри­ятием, и ею должны заниматься только развитые госу­дарства, выделяя деньги для развивающихся. Напротив, Вы как-то писали, что, например, Марокко, не будучи таким уж богатым государством, входит в десятку стран с наилучшими показателями в борьбе с изменением кли­мата. Поясните, как Вы в целом смотрите на эту пробле­му «Север-Юг в международных экологических отноше­ниях»? И соответственно, как Вы оцениваете реальность принципа общей, но дифференцируемой ответственно­сти (Common but more Differentiated Responsibilities)?

-      Это еще один отличный и очень сложный вопрос. Я думаю, что международный режим противодействия изме­нению климата является хорошей иллюстрацией важности принципа общей, но дифференцированной ответственно­сти, а также и вызовов, которые он влечет за собой. Мне ви­дится очевидным, что не стоит ожидать от стран, у которых меньше технологических и финансовых возможностей для принятия мер в области климата, таких же действий, что и от более богатых, технологически развитых стран. Это также верно, если страна практически не осуществляет выбросы углерода в глобальном масштабе. В то же время, я думаю, что климатический режим также показал, что дифференциация не может означать, что страны, относящиеся к категории «развивающихся», ничего не должны делать, а страны, от­носящиеся к категории «промышленно развитых», должны делать и платить за все. Яркая линия разграничения между Югом и Севером не является ни залогом успеха, ни особенно справедливой, поскольку крупнейшие развивающиеся стра­ны сегодня стали одними из главных загрязнителей. Проще говоря, дифференциация также уместна между самих разви­вающихся стран, например, между Китаем и Кот-д'Ивуаром. Парижское соглашение, конечно же, отошло от ярко выра­женной дифференциации Юг-Север, которая нашла выра­жение, например, в Киотском протоколе. Дифференциация в Парижском соглашении гораздо более разнообразна и, в некоторой степени, должна самоопределяться.

-      Сегодня появляются все новые и новые вызовы антропогенного характера в целом. Например, многие ученые пишут, что мы живем в новую эпоху антропоце­на или эры пост-правды (posttruthera). Как Вы думаете, от­ражаются ли эти концепции в международном экологи­ческом праве? Следует ли адаптировать международное экологическое право для реакции на эти концепции?

-      Итак, во-первых, эпоха антропоцена. Могу сказать, что международное экологическое право должно учитывать тот факт, что человечество в настоящее время формирует глобальную окружающую среду. Изменение климата - это только один из примеров. К сожалению, не так просто скор­ректировать международное право для адекватного воспри­ятия вызовов антропоцена. Вспомните, когда «ориентация на экосистему» была главным призывом к действиям. Да, мы видим экосистемный подход в определенных междуна­родных экологических соглашениях. Но ориентировать ос­новополагающие концепции, абстрагируясь от суверенитета государств и полагаясь на чистый экосистемный подход или антропоцен, ... ну, это определенный вызов. Что касается эпохи постправды, то это серьезная проблема не только для международного права, но и для внутреннего права и меж­дународного сообщества в целом. Международное эколо­гическое право, в некоторых отношениях, способно решать соответствующие проблемы. Например, режимы междуна­родных экологических соглашений давно должны были ра­зобраться, как преодолеть расхождения в научных взглядах. В ответ большинство таких режимов уделяют существенное внимание обмену информацией, общим методологиям из­мерения и отчетности, прозрачности и сотрудничеству с на­учными организациями. Я снова использую международный климатический режим в качестве примера: хотя это заняло много времени, но именно в процессе обмена информаци­ей государствам удалось договориться о целевом значении температуры 2 / 1,5 градуса, которое в настоящее время за­фиксировано в Парижском соглашении. Межправитель­ственная группа экспертов по изменению климата (МГЭИК), в состав которой входят тысячи ученых со всего мира, внесла огромный вклад в выяснение фактов нынешнего положения дел в области изменения климата. Конечно, как я уже указы­вала в предыдущем ответе, для политиков, действующих на национальном уровне, все еще представляется возможным отвернуться от правды, преподнести «поддельные новости» и попытаться продать другую «правду» своим избирателям.

-      В очень интересной и недавно опубликованной кни­ге «Оксфордский учебник по источникам международного права» ("The Oxford Handbook of the Sources of International Law", 2018) Вы рассказали об источниках международного экологического права. В связи с этим, могли бы Вы коротко ответить, в чем состоит специфика источников международ­ного экологического права в сравнении с другими отраслями международного публичного права? Также в рамках между­народных экологических соглашений проводятся ежегодные Конференции Сторон, на которых принимаются десятки решений. Каково юридическое значение этих решений, при­нятых на ежегодных Конференция Сторон международных экологических соглашений? Как уследить за его ростом в этой отрасли, чтобы быть в курсе динамики международного режима, и возможно ли это сегодня вообще?

-      Это большой вопрос, на который я сейчас полностью не смогу ответить. Итак, позвольте мне сказать только то, что в принципе источники международного экологического права такие же, как и те, которые действуют в общем меж­дународном праве. Тем не менее, поскольку обычное право предусматривает только общие правила, которые обычно появляются и развиваются относительно медленно, то осно­ванные на международных экологических соглашениях ре­жимы стали основными площадками для международного экологического нормотворчества и установления стандар­тов. По некоторым подсчетам сегодня действует около 2000 таких соглашений, эти соглашения также имеют тенденцию устанавливать свои собственные процессы правотворчества и принятия стандартов. Как вы правильно заметили, реше­ния договорных органов этих соглашений играют важную роль. Как правило, сам договор определяет условия, в кото­рых Конференции Сторон могут принимать такие решения. Например, различные положения Парижского соглашения призывают Конференции Сторон принять дополнительные руководящие указания по вопросам, изложенным в Согла­шении (например, требования к отчетности). В соответству­ющих решениях Конференции Сторон, которые призваны конкретизировать обязательства по представлению отчетно­сти, установленные в самом Соглашении, часто используют обязательные условия, определяющие, что стороны «долж­ны» делать. Тем не менее, по моей оценке, сами решения, как правило, не имеют обязательной юридической силы. Имеет ли этот факт практическую разницу в том, как они работают, это «вопрос другого дня». Что касается отслеживания и ана­лиза всех решений, принятых договорными органами, то, ве­роятно, невозможно отслеживать все документы. Но если вас интересует конкретное соглашение, на сайте международно­го договора относительно легко узнать, что было принято, и получить доступ к соответствующим решениям.

-     Какой на Ваш взгляд сегодня главный вызов для международного экологического права?

-      На мой взгляд, главная проблема - это та, с которой сталкивается вся международно-правовая система. Это по­ворот государств к внутренним проблемам, который, по- видимому, происходит во многих странах, что проявляется в отказе от соблюдения «неудобных соглашений», и все более острые вызовы самой идее универсальности международно­го права, о чём мы говорили в самом начале.

-     Можно попросить привести конкретный пример, когда международное экологическое право реально по­могло защитить окружающую среду?

-      Я бы упомянула режим сохранения озонового слоя. Я бы сказала, что Конвенция о трансграничном загрязнении воздуха на большие расстояния 1979 г. также была довольно успешной. На самом деле, я думаю, что есть много соглаше­ний, которые реально на практике помогли защитить окру­жающую среду.

-      В этом году выходит коллективная монография, где Вы - автор раздела о специфике применения доктри­ны Rule of Law (верховенства права) к международным экологическим соглашениям. Можно попросить Вас ко­ротко пояснить в чем выражается эта специфичность?

-      Исходя из того, что доктрина верховенства права про­является в легитимности и законности в международном праве, я бы сказала, что эта доктрина проявляется в опре­деленных чертах, которые являются отличительными от правовых норм и взаимодействия. Я основывалась на работе американского теоретика права Лона Фуллера, который ут­верждал, что особенность права и правового взаимодействия проистекает из приверженности определенным маркерам, таким как общность (того, чего требуют нормы), обнародо­вание, разумность, непротиворечие, относительное посто­янство во времени и соответствие между существующими правилами и официальными действиями. Хотя Л. Фуллер говорил в своей работе о верховенстве права на националь­ном уровне, когда формулировал этот знаменитый список критериев «верховенства права», но я думаю, что они оди­наково полезны и для размышлений о том, что делает кон­кретные правила или конкретные аргументы «правовыми» в международных отношениях. В контексте международных экологических соглашений эти критерии верховенства права могут помочь нам понять, что правовое взаимодействие так­же может основываться на формально необязательных стан­дартах, таких как решения договорных органов, о которых вы спрашивали ранее.

-      В престижном естественно-научном журнале Nature недавно была опубликована статья о том, что бо­лее 1300 исков было подано в различных судах в целях борьбы с изменением климата. То есть этот вопрос се­годня уже вышел за пределы дискурса экологического права и приобрел иной статус. Какие перспективы в этом отношении Вы видите? Насколько сложно привлечь го­сударство или юридическое лицо к ответственности за нарушения режима борьбы с изменением климата, как вычислить его ответственность в денежном выражении?-     

Вы задаете еще один замечательный вопрос, который заслуживает более длительного ответа. Для краткости по­звольте мне просто сказать, что обычно трудно отобразить глобальную проблему, такую как изменение климата, в юридическом поле, чтобы определить права и обязанности субъектов и указать, какие они могут предпринимать юриди­ческие действия. На национальном уровне первоначальный вопрос заключается в том, насколько легко в соответствую­щем правовом вопросе подать иск в публичных интересах. В противном случае потенциальные стороны должны найти способ представить изменение климата как вмешательство в их права человека (скажем, их право на жизнь или на здо­ровую окружающую среду, их право собственности или их права на информацию или участие в данном процессе). Та­кие действия не могут решить проблему климата. Но они могут помочь людям бросить вызов изменению климата с юридической точки зрения и оказать давление на действия государств. То же самое относится к действиям, которые го­сударства могут пожелать предпринять на международном уровне. Они должны представить вред климату как вред сво­ей территории (скажем, малому островному государству), но для разрешения спора потребуется согласие другой стороны. Консультативное заключение Международного Суда могло бы быть другим вариантом, но здесь большинство государств в Генеральной Ассамблее ООН или другом агентстве ООН должны поддержать вынесение запроса. Короче говоря ... пути к судебному разбирательству узки и непросты. Но, учи­тывая срочность климатической проблемы, я думаю, что сто­ит изучить доступные маршруты.

Международный конгресс «Блищенковские чтения» (РУДН, 2019 г.)