Визитная карточка: Ольга Юрьевна Ильина В 1994 году с отличием окончила юридический факультет Тверского государственного университета; 1999 – защитила кандидатскую диссертацию в диссертационном совете МГУ им.М.В.Ломоносова; 2006 – защита докторской диссертации в Институте государства и права РАН.
№ 8 (27) 2010г.
В 2009 году присвоено ученое звание профессор. С 1994 года О.Ю.Ильина работает на кафедре гражданского права Тверского государственного университета, являясь в настоящее время заведующей кафедрой.
Автор более 100 научных, учебных и учебно-методических трудов, из которых 6 монографий, 3 учебника с грифом Министерства образования и науки РФ.
Проходила зарубежную стажировку в городах Оснабрюк, Будапешт, Вашингтон по проблемам обеспечения прав и интересов детей.
Дважды была руководителем всероссийской школы-семинара для студентов «Права ребенка – права человека».
Сферу научных изысканий О.Ю.Ильиной составляет проблематика соотношения частных и публичных интересов в семейном праве РФ.
О.Ю.Ильина является членом экспертного совета Комитета по делам женщин, семьи и детей Государственной Думы Федерального Собрания РФ, членом Методического совета по вопросам регистрации актов гражданского состояния при Министерстве юстиции РФ, членом научно-консультативного совета при Тверском областном суде.
- Ольга Юрьевна, какие первоочередные проблемы и тенденции в развитии евразийского правового пространства в рамках СНГ Вы хотели бы обозначить?
Согласитесь, те времена, когда население советских социалистических республик объединяло не просто формальное слово «союз», а СССР, пусть и с чрезмерной долей идеологии, был единой семьей для всех, были менее сложны с точки зрения обеспечения прав и интересов граждан. Рождение и воспитание детей провозглашалось как единственная цель заключения брака; расторжение брака влекло за собой осложнения в партийной, производственной карьере. И ни о каком суррогатном материнстве, брачном договоре и других «буржуазных» институтах никто и не задумывался.
Однако столь стремительное изменение политических, социально-экономических условий, формирование трансграничных отношений породило проблему, имеющую статус глобальной для постсоветского пространства.
Признание суверенитета государств – бывших союзных республик привело к формальной самостоятельности систем законодательства, судоустройства и судопроизводства, и, увы, к искусственному разрыву семейно-правовых связей. Особенно негативно это отразилось в сфере применения норм семейного законодательства и исполнения судебных решений по делам, возникающим из семейно-правовых споров.
Вот уже скоро двадцать лет, как мы живем в таких условиях, а проблема унификации и гармонизации семейного законодательства стран СНГ сохраняет свою актуальность всё в той же степени.
Более того, нельзя оставлять без внимания и то, что многие граждане стран СНГ проживают на территории РФ временно или постоянно, вступают в брак с россиянами. Поэтому решение обсуждаемой проблемы предполагает защиту прав и интересов граждан не только РФ, но и всех других стран СНГ.
Обозначить какие-либо тенденции, характеризующие все семейное законодательство в рамках евразийского правового пространства, достаточно сложно. С одной стороны, сохраняются преемственность и традиции, свойственные советскому периоду, с другой – прослеживается стремление к кардинальному реформированию правовых предписаний в той или иной сфере семейных отношений, хотя это лишь единичные случаи. На мой взгляд, объективная необходимость унификации норм семейного законодательства стран СНГ отсутствует, совершенствовать нужно механизм реализации и защиты семейных прав граждан, проживающих в рамках Содружества.
- Какие международно-правовые регулируют семейно-правовые отношения в рамках СНГ и насколько эффективно их применение?
Еще в 1993 году была подписана Конвенция стран СНГ о правовых отношениях и правовой помощи по гражданским, семейным и уголовным делам, во исполнение которой заключены двусторонние соглашения с отдельными странами. В то же время следует признать, что эффективность применения соглашений подобного уровня невысока, поскольку отсутствуют в полном объеме необходимые ведомственные соглашения, регламентирующие соответствующие отношения в сфере записи актов гражданского состояния, устройства детей, оставшихся без попечения родителей; исполнительного производства. Хотя нельзя не признать, что должностные лица соответствующих учреждений и организаций в большинстве случаев относятся с пониманием к такой ситуации и разрешают практические коллизии, прежде всего, с должным вниманием к людям.
Выход видится в разработке именно ведомственных межгосударственных документов и соглашений, в которых должны содержаться конкретные правила и нормы, применение которых позволит обеспечить семейные права представителя любого государства СНГ.
Расскажите, пожалуйста, какие еще проблемы в семейно-правовых отношениях с участием граждан стран СНГ являются актуальными?
Я думаю, никто не будет возражать и оспаривать уникальный характер семейных отношений: каждый из нас в том или ином статусе участвует в этих отношениях в течение всей своей жизни, причем иногда несколько раз выполняя одну и ту же социальную роль. Любовь не знает государственных границ, а не уменьшающееся число так называемых международных браков формальное тому подтверждение.
Признаюсь честно, до последнего момента я не могла и предположить, сколько правовых проблем возникает при регистрации актов гражданского состояния, если один или оба заявителя не являются гражданами РФ. Регистрация рождения, регистрация заключения брака, а также иных актов гражданского состояния, обусловленных семейно-правовыми отношениями, порождают массу вопросов, ответы на которые отсутствуют в законе и формулируются правоприменителями. Я вхожу в состав Методического совета по вопросам регистрации актов гражданского состояния при Министерстве юстиции РФ, на одном из заседаний которого представители органов ЗАГСа делились соответствующими проблемами и рассказывали о своих вариантах их разрешения. Опасения вызывает то, отсутствие единых предписаний порождает неоднозначную практику на местах. В связи с этим можно только приветствовать инициативу Минюста РФ в разработке методических рекомендаций по регистрации актов гражданского состояния, в том числе и осложненных иностранным элементом.
Как Вы оцениваете проблему семейных отношений с иностранным элементом?
Прежде всего, давайте определимся, что следует понимать под такой проблемой? Если говорить о нормах семейного законодательства, регулирующего такие отношения, то это одна сторона вопроса. К слову сказать, раздел VII Семейного кодекса РФ «Применение семейного законодательства к семейным отношениям с участием иностранных граждан и лиц без гражданства» устанавливает правила, содержание и форма установления которых, в принципе, не вызывают критики за небольшим исключением.
Если говорить о соотношении российского законодательства и законодательства зарубежных стран, которое также подлежит применению при регулировании отношений, осложненных иностранным элементом, то это уже совершенно другие акценты. Уважая российский закон, нельзя игнорировать нормы иностранного законодательства. Заблуждение о том, что приоритет имеют нормы российского права, на практике приводит к множеству сложных правовых последствий.
Мы сейчас с Вами не можем сконструировать все возможные ситуации, поскольку правовое значение имеет ряд фактов, связанных с местом регистрации заключения брака; гражданством каждого из супругов или родителей; местом проживания семьи и т.п. То есть переходим в иную плоскость – правоприменения. Вот это, наверное, и есть та проблема, которую Вы имели в виду.
Представьте себе, если девушка из России вышла замуж за гражданина Франции и проживает на территории этого государства, воспитание ребенка должно быть подчинено условиям менталитета и законодательству Франции, а не России. Поймите правильно, Россия никогда не бросит своих граждан в беде, но этой беды лучше избежать. То, что у нас считается нормой, например, поставить ребенка в угол и «пусть поплачет, поймет, в чем виноват», в большинстве стран – фактически преступление против ребенка, за совершение которого родители могут быть не только лишены родительских прав, но и осуждены к уголовному наказанию.
Мне кажется, что ратификация очередной Конвенции по соответствующим вопросам не панацея, нужно повышать уровень правосознания, правовой культуры граждан. Нельзя игнорировать традиции культуры и права того государства, с представителем которого мы вступаем в семейные отношения, будучи патриотами и гражданами своей страны, нужно не только толерантно относиться к правовым предписаниям иностранного законодательства, но и соблюдать его.
Безусловно, проблема правового регулирования отношений в рамках «международного» брака актуальна и сложна с точки зрения практического разрешения. Но заметьте, обычно средства массовой информации сообщают нам о юридических сложностях в семьях, проживающих на территории США, стран Европы. Существует ли подобная проблема на территории постсоветского пространства – стран Балтии и СНГ?
- Спасибо, очень интересный вопрос. Хотя, как мне кажется, Вы подразумевали по сути несколько вопросов. Первый – каково состояние семейного законодательства названных стран? Второй – насколько семейное законодательство стран СНГ унифицировано? Третий – насколько семейное законодательство соответствующего государства обеспечивает права и интересы членов семьи – граждан других стран СНГ?
Специфика законодательства государств на территории постсоветского пространства обусловлена, во-первых, сохранением исторических традиций, в том числе, и в правовом регулировании семейных отношений. Во-вторых, стремление к самостоятельности и независимости отдельных государств нашло отражение в создании достаточно оригинальных правовых конструкций. В-третьих, тяга к заимствованию положений иностранного законодательства сопровождалась сложной адаптацией соответствующих правовых норм к национальной действительности.
Следует признать, что в большей части семейное законодательство так называемых «бывших» республик СССР осталось верным традициям, а основные начала регулирования семейных отношений все так же свидетельствуют о заботе и контроле государства в данной сфере. Безусловно, нормы Основ законодательства о браке и семье Союза ССР в ныне действующем семейном законодательстве стран СНГ в полном объеме не сохранились, кроме того, применительно к отдельным государствам есть все основания утверждать о наличии в национальном законодательстве новых правил.
Допустим, установление в Украине принципиально иных правил в сфере заключения брака, в том числе введение института помолвки. Представьте себе, что если заключение брака не состоится по вине одной из сторон, то другой стороне должны быть возвращены все подарки и возмещены все расходы, связанные с подготовкой к свадьбе. Кроме так называемого обывательского интереса это новшество представляет интерес для теории семейного права, для оценки тенденций формирования правового пространства на территории некогда одного государства. Установление соответствующего правила свидетельствует о расширении круга отношений, регулируемых семейным правом, а не просто об установлении морального обязательства. Для ученых это всего лишь одна из множества проблем, нуждающихся в теоретическом осмыслении и понимании.
Защита прав и интересов граждан РФ, состоящих в семейных отношениях с гражданами иных стран СНГ, предполагает соблюдение тех же правил, что и если бы речь шла о представителях других зарубежных стран. Конвенция стран СНГ о правовых отношениях и правовой помощи по гражданским, семейным и уголовным делам – документ, требующий неукоснительного исполнения и соблюдения. Как гласит золотое правило международного права, pacta sunt servanda - договоры должны выполняться.
Ольга Юрьевна, согласитесь, в последнее время степень социальной значимости норм семейного законодательства значительно возросла: современная действительность насыщена конфликтами «отцов и матерей» в рамках отдельных семей, как правило, известных и потому формы и способы разрешения таких конфликтов создают существенный общественный резонанс. Как Вы к этому относитесь?
- Да, действительно, актуальность проблематики формы и пределов нормативной регламентации отношений между членами семьи имеет свойство периодичности и, в зависимости от очередного события в той или иной семье, ставшего достоянием общественности, приобретает своеобразный «окрас». Если речь идет о жестоком отношении родителей к ребенку – появляются предложения об ужесточении ответственности родителей, если же ситуация свидетельствует о противоположном, в частности, злоупотреблении детьми своими правами, - обсуждаются вопросы наделения детей не только правами, но и обязанностями по отношению к родителям.
Безусловно, частные случаи не должны являться причиной разработки законопроектов и инициативой возведения в ранг законоположений идей обиженных участников той или иной «звездной» истории. Однако, данные факты свидетельствуют о наличии проблемы, разрешение которой обусловлено как частным, так и публичным интересом.
Как Вы оцениваете действующее семейное законодательство Российской Федерации? Поводом для относительных сомнений могут послужить уже, к сожалению, многочисленные случаи нарушения прав и интересов наших соотечественников за рубежом. Более семи лет длится история с Натальей Захаровой, сравнительно недавно все центральные телеканалы транслировали репортажи из Финляндии с записью телефонного разговора мальчика, отобранного у родителей, а сейчас буквально «кипят» по поводу наказания мамы, отказавшейся дать ребенку конфетку перед обедом. Пожалуй, самым вопиющим фактом стало возвращение мальчика, усыновленного американской семьей. В этой связи возникает вопрос - возможна ли защита семейных прав российских граждан на территории иностранного государства.
- Совершенно солидарна с Вами в обеспокоенности за судьбу российских граждан при наличии так называемых «семейных отношений с участием иностранного элемента». Как правило, это касается женщин, вступивших в брак в гражданином иностранного государства и проживающих вследствие этого за рубежом. На мой взгляд, проблемы во многом обусловлены традиционным заблуждением о некой «волшебной» силе факта сохранения российского гражданства.
Дело в том, что законодательство и правоприменительная практика каждого государства настолько уникальны и самобытны, что не позволяют обеспечить в равной степени права и интересы собственных граждан и иностранцев. Сохраняя гражданство РФ, но, проживая на территории иностранного государства, женщины должны руководствоваться нормами действующего законодательства, а иногда дополнительно и религиозными нормами, обычаями. Как правило, правовое положение ребенка определяется национальным законодательством, и руководствуясь именно этими нормами органы государственной власти обеспечивают защиту прав и интересов как родителя- гражданина соответствующего государства, так и ребенка. Зачастую у россиян вызывает шок решение об отобрании ребенка и помещении его в замещающую семью на период разрешения конфликта между его родителями. Хотя данное правило является всего лишь нормой, которой руководствуется правоприменитель.
На мой взгляд, речь не должна идти о частных случаях, когда попытка разрешения проблемы предпринимается даже на уровне президентов. Кстати, это был яркий пример четкого соответствия закону действий органов социальной защиты детства Франции.
Проблема в другом. С одной стороны, мы констатируем расширение сферы транснациональных отношений, с другой – ограниченность правовых возможностей для обеспечения интересов участников этих отношений. Очевидно, существует объективная потребность в заключении межгосударственных соглашений в сфере регламентации не только семейных отношений в целом, но и отношений между родителями и детьми, осложненных иностранным элементом.
Кроме того, представляется возможным заключение в подобных случаях между супругами брачного договора, который содержал бы в том числе и условия, связанные с осуществлением родительских прав. Но, к сожалению, на сегодняшний день отсутствует какой-либо правовой механизм, позволяющий унифицировано применять в данной сфере нормы иностранного законодательства.
- Помня особую злободневность начатой темы, можно привести некоторые цифры, которые красноречиво говорят сами за себя. Каждый год количество детей в нашей стране сокращается на 300 тысяч. За последние 16 лет Россия передала США более 50 тысяч детей. При такой явно продолжающейся тенденции через 15 лет в России будет 22 миллиона детей – это на 5 миллионов меньше, чем сегодня. Вот что говорит Уполномоченный при Президенте РФ по правам ребенка Павел Астахов: «Я выступаю за то, чтобы иностранное усыновление ушло в прошлое…Почему американцы в таком количестве берут себе детей? Китайцев, эфиопов, россиян? Ответ : они строят будущее своей страны.”
- Предполагаю, что Вы хотите от меня услышать, но предполагаю и Ваше разочарование, потому как не соглашусь с позицией уважаемого Уполномоченного при Президенте РФ по правам ребенка.
Да, в США больше, чем в другие страны, передается российских детей на усыновление. Да, встречаются случаи жестокого обращения с детьми, о чем нам тут же сообщают средства массовой информации. Но почему-то за кадром остаются те семьи американцев, которые воспитали детей, усыновленных из России, дали им путевку в жизнь.
Если сопоставить это с данными статистики в России: число преступлений, совершенных родителями в отношении детей; число детей, покончивших жизнь самоубийством; число детей, оставшихся без попечения родителей, - так называемых «социальных» сирот, то есть при живых родителях, которые не могут обеспечить содержание и воспитание детей, и другие статистические данные, то невольно возникают сомнения в целесообразности установления запрета на усыновление детей – граждан РФ иностранными гражданами. Мне кажется, нужно совершенствовать законодательство, а именно предусматривать превентивные меры обеспечения охраны интересов детей, то есть нужно предупреждать проблемы, нежели потом придумывать способы их разрешения. Если вас интересует лично мое мнение – я не против «международного» усыновления, главное, чтобы были соблюдены требования закона, ребенка любили и уважали.
Ольга Юрьевна, а не кажется ли Вам, что уже назрела необходимость внесения существенных изменений в семейное законодательство РФ посредством заимствования отдельных положений зарубежного законодательства? Более того, речь идет о регулировании иных семейных отношений, а не только тех, где «камнем преткновения» выступают дети. В частности, как Вы относитесь к возможности нормативного признания однополых браков, наделения таких «супругов» полным объемом семейных прав, в том числе, правом усыновления и воспитания детей?
Вы знаете, это достаточно провокационный вопрос, ответ на который, как мне кажется, не может быть однозначным опять-таки исходя из специфики темы нашего разговора. Если говорить о законодательстве государств постсоветского пространства, то оно не предусматривает таких норм, то есть в этой сфере и моральные, и правовые традиции сохранены.
Если же обращаться к законодательству других зарубежных государств, то признание однополых браков и предоставление таким «супругам» права усыновлять или иным образом принимать в семью ребенка не является таким уж распространенным явлением. Кроме того, не нужно забывать и том, что в некоторых странах, например, в Дании, Исландии, Нидерландах и т.д. усыновлять и воспитывать детей могут лица нетрадиционной сексуальной ориентации, независимо от состояния их в браке.
На мой взгляд, если совершенно объективно посмотреть на эту проблему, забыв о предрассудках (что очень сложно), то лицо имеет какие-либо проблемы в данной области состояния своего здоровья, не должно оказывать влияние на возможность приобретения им прав, которой обладают все граждане. И если все формальные требования соблюдены, на основании чего такому гражданину может быть отказано, например, в усыновлении ребенка?
Однополые браки – тоже проблема более социального характера, нежели правового. Даже при наличии запрета на заключение брака между лицами одного пола, нет запрета на совместное их проживание! Более того, имущественные вопросы они вполне могут урегулировать при помощи различного рода соглашений о разделе имущества, о порядке осуществления своих прав в отношении имущества, находящегося в общей собственности, и т.д. Прошу только понять меня правильно – я не «за» однополые браки, я всего лишь говорю о том, что острой необходимости в легальном их признании нет.
Кстати, изменение пола одним из супругов в период брака по российскому семейному законодательству не является основанием для прекращения брака. Вот Вам и однополый брак! То есть если один из супругов сменит пол, но они будут продолжать супружеские отношения, то формально брак продолжает свое существование.
Следует учитывать и то, что возможность заимствования положений законодательства отдельных зарубежных стран, на которое так часто ссылаются стороны и их адвокаты в судебных процессах, объективно ограничена отсутствием в науке семейного права теоретической основы, позволяющей бесспорно и в полном объеме определить существо правоотношений, которые имеют место в том или ином случае.
Ольга Юрьевна, Вы являетесь членом экспертного совета Комитета по вопросам женщин, семьи и детей Государственной Думы Федерального Собрания РФ. Обсуждая различные законопроекты, обращаетесь ли Вы все-таки как эксперт к иностранному законодательству, чтобы определить возможные варианты заимствования норм иностранного права?
Спасибо за вопрос, я поняла, что не удалось полностью ответить на предыдущий ваш вопрос. Конечно же, в качестве аргументов при обсуждении тех или иных предложений разработчики законопроектов, а также мои коллеги апеллируют не только к нормам законодательства, но и к правоприменительной практике. В частности, на одном из последних заседаний обсуждался вопрос о защите прав и интересов ребенка, если один из родителей проживает отдельно. Среди прочих нововведений предлагался и институт единоличной опеки одного из родителей над ребенком, если второй родитель проживает отдельно. Подобные правила предусмотрены европейским законодательством, законами отдельных штатов в США. Поэтому, безусловно, чтобы обеспечить полное понимание этого института, неизвестного нашей системе, нужно было проанализировать иностранные источники. Кстати, лично я дала отрицательное заключение по предложенному проекту, потому как он был очень «сырой» и не обоснован ни чем, кроме эмоционального порыва депутатов.
Поймите правильно, нельзя слепо копировать правовые нормы, правовые институты и конструкции, нужна предварительная тщательная подготовка, причем не только с точки зрения правоприменителя, но и с позиций науки.
Скажите пожалуйста, сохранены ли научные связи между учеными и практиками стран СНГ в сфере семейно-правовых исследований?
Да, и это очень приятно. Безусловно, как и многое в нашем обществе, сохранение научных связей основано, прежде всего, на личных отношениях. Переписка, обмен информацией, участие в научных и научно-практических мероприятиях – всё это позволяет постоянно быть в курсе состояния законодательства соответствующего государства.
Если говорить об официальной части такого взаимодействия, то, к сожалению, мы редко собираемся все вместе. Последний раз это было в декабре 2005 года в Москве на конференции, посвященной 10-летию Семейного кодекса РФ. Очень интересно было услышать от коллег о сохранении преемственности и новациях семейного законодательства соответствующих государств. Надеемся, что в декабре этого года состоится подобное мероприятие, посвященное уже 15-летию кодекса.
Примечательно то, что на достаточно высоком теоретическом уровне проводятся научные исследования семейного и, кстати, иного отраслевого законодательства стран СНГ. Серьезным вкладом в развитие цивилистики стала докторская диссертация О.Е.Блинкова, посвященная формированию наследственного права и законодательства на постсоветском пространстве. Изучением семейно-правовых аспектов формирования соответствующего правового поля занимается Е.А.Татаринцева. Я имею в виду сейчас только исследования уровня докторских диссертаций, нисколько не умаляя труды иных ученых.
Научно-исследовательское взаимодействие осуществляется и в рамках научного оппонирования, так скажем, «по факту», когда исследование уже проведено. Это очень богатая «почва» не только в ознакомительном плане, поскольку отдельные тонкости законодательства могут быть не известны, но и для научной дискуссии. В частности, я получила приглашение выступить первым оппонентом по двум диссертациям, представленным на соискание ученой степени доктора юридических наук, посвященным вопросам семейного законодательства Казахстана и Украины соответственно.
